Seguimos con la narración del programa La Clave que trataba sobre el tema de \»Napoleón en España\’\’, y que fue emitido en diferido en TVE el 14 de enero de 1983. Repasamos también la lista de los invitados que participaron en el debate, con Claude Martin (profesor e historiador), Gonzalo Fernández de la Mora (historiador y diplomático), Carmen Llorca (profesora de historia), Rubert de Ventós (filósofo), Héctor Vázquez Azpiri (escritor) y Alejandro Nieto García (presidente del CSIC y catedrático de derecho administrativo) y con la conducción habitual del programa por parte de José Luis Balbín.
Tal como ya comentamos en la primera parte, a pesar de los esfuerzos de Balbín, el curso del programa no incidió de una manera profunda en la presencia de Napoleón en España, aunque se trató su influencia en el sistema político y administrativo español, en una deriva hacia situaciones más actuales en el tiempo. Destacar una vez más las intervenciones de Claude Martin (autor de una biografía sobre José I) cuanto menos más centradas en el tema del programa y que, al parecer, el proyectado programa sobre Napoleón en Europa que comentaba el moderador se quedase en proyecto.
NAPOLEON EN ESPAÑA (Cont.)
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| Xavier Rubert de Ventós. |
Rubert de Ventós: \»Pero es que los historiadores franceses han insistido hoy día, sobre todo, que si se mira el catastro, esta historia un poco catastral y este de archivos, resulta que con la revolución y con Napoleón las líneas de transformación siguen igual, es que no se produce ningún cambio sismográfico significativo, sino que es un poco la continuación y Tocqueville, que precisamente en su experiencia en América insiste que en definitiva lo que han hecho ha sido reforzar el jacobinismo, no ha sido más que reforzar la tendencia del Antiguo Régimen al centralismo.\»
Carmen Llorca: \»Exactamente, es decir, esta es la misma idea que tiene la Revolución Francesa cuando empieza lo que quiere reformar del Antiguo Régimen es el hacer la división de poderes. Lo divide en la Constitución del 91 es en la que se establece la división de los poderes. Después, la Convención le da miedo el Ejecutivo y, en definitiva, lo que hay es un poder legislativo que asume todos los poderes, incluido el Ejecutivo. Después tienen menos miedo y se dan cuenta que es imposible; llegan al Directorio, cinco señores que dirigen el país, después el Consulado, tres señores en vez de cinco, tres, para llegar al imperio en que Napoleón Bonaparte tenía muchísimo más poder ejecutivo del que pudo tener Luis XVI, de manera que esa evolución en torno al Poder Ejecutivo que tiene la revolución francesa, ¿Cómo se cierra? Como la cierra Napoleón Bonaparte, asumiendo la totalidad de los poderes, bien es verdad que da muchísimas constituciones, sí, todo eso es cierto, pero el poder suyo es impresionante y ha marcado toda la historia contemporánea de Europa, de Europa, por lo menos.\»
Gonzalo Fernández de la Mora: \»Yo lo que voy a decir ahora no lo digo con satisfacción porque me siento muy español y muy nacionalista en ese sentido y tradicional. Pero lo digo porque me parece que es la realidad y es un hecho. Yo creo que es casi imposible, y aquí hay un experto en Derecho Administrativo y en instituciones… Es casi imposible abrir una zanja en casi ningún punto de la organización del Estado español del siglo XIX sin que inmediatamente nos encontremos la huella directa o indirecta de la operación napoleónica. Yo quiero, por ejemplo, poner tres o cuatro hechos: el constitucionalismo, nuestro constitucionalismo viene de Bayona como tú decías hace un momento; los pronunciamientos, como decía hace un segundo, vienen de Napoleón, pero vayamos a temas concretos: la desamortización, esto es un eco de una operación que también era una operación francesa; el concordatismo, todas las relaciones con la Santa Sede están planteadas, los primeros concordatos es el tema napoleónico; la reforma fiscal, por ejemplo de Mon. La reforma fiscal de Mon es, en gran parte, la traducción de los decretos de la Convención, y luego, después de la reforma fiscal hecha por Napoleón; la reforma provincial de Javier de Burgos, es el eco de todo el problema de las prefecturas y la reorganización departamental que hizo Napoleón y que cambió; la universidad, la universidad napoleónica que hemos tenido frente a la antigua autónoma y tradicional durante el siglo XIX, es decir yo pregunto: las instituciones, la administración, la profesionalización de la administración, la política, la política presupuestaria, el ejército, cuerpo de ejército es una invención de Napoleón: divisiones, brigadas, regimientos, compañías es una invención napoleónica. Yo me pregunto, ¿en qué punto que nosotros abramos una zanja en el siglo XIX español y en gran parte de Europa, nos encontramos con decir: mire usted, Don Napoleón Bonaparte. Esto es lo que a mí me parece que es verdaderamente trascendental, en parte trágico, que nos costará muchísimo reconocerlo; se coge uno de los manuales de historia de Hacienda, la gran reforma, de Alejandro Mon, perfecto, fue un hombre colosal porque tuvo el impulso político de hacer eso, deme usted los decretos del año 89 y los decretos del año IX y del año X franceses; la unificación de los consumos, etc, etc. En casi cualquier punto, en donde uno… el sufragio censitario, claro de las cartas…\»
Héctor Vázquez-Azpiri: \»Pero eso no puede ser nada más que influencia francesa, no, no, precisamente napoleónica sea indirectamente napoleónica, pero, es decir, no fue influencia de la estancia de Napoleón aquí, vamos…\»
Gonzalo Fernández de la Mora: \»No, de la estancia de Napoleón no, influyó algo, la irradiación administrativa, bueno, el Instituto de Francia, en fin, las academias, aunque las nuestras muchas son del siglo XVIII, pero el eco es verdaderamente enorme, claro, el principio de las nacionalidades aplicado a Hispanoamérica, ¿de dónde ha venido todo esto? Me hubiera gustado que hubiera sido a la inversa, es decir, que hubiéramos podido haber hecho en Europa lo que Napoleón hizo con nosotros, como lo hicimos en América. Pero el siglo XIX, está nuestro siglo XIX es un eco de la política napoleónica en la gestión del Estado en cualquier institución. Yo preguntaría ahora: la administración, el Consejo de Estado, por ejemplo, incluso los reglamentos de nuestros parlamentos, es tremendo. No digamos del Código Civil y la Ley de enjuiciamiento civil, la Ley de enjuiciamiento criminal todo esto, si ponemos a dos columnas la legislación francesa. napoleónica y posnapoleónica, y la nuestra, si esto lo quitamos, no podemos explicar nada. Es decir, él líquidó de una manera total las instituciones del Estado tradicional o casi total y la sustituyó por las instituciones que él había puesto en Francia, de las cuales muchas, yo creo que eran superiores en nivel de racionalización. Ahora, también creo que fue un trauma inmenso en la historia de España ese barrido enorme que, verdaderamente, pues, se produjo en ese periodo. Pero yo creo que la grandeza de Napoleón, claro, los franceses la miden por el cuento de la cola y todas estas cosas. Pero esa penetración profunda en las instituciones esa la que a mí me parece de verdad, por no hablar de la literatura y filosofía, etcétera, que también fue enorme, el influjo de este hombre. Que, por cierto, era un gran admirador de los sainetes de don Ramón de la Cruz, era uno de sus libros de lectura favorita en castellano.\»
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| Alejandro Nieto García |
Alejandro Nieto García: \»Puesto que se me ha aludido. Cualquiera podría aquí responder con la misma fuerza que yo, en líneas generales creo que esto es correcto, pero con dos matizaciones bastante importantes: una que ha quedado ya puesta aquí de relieve, que no es tanto Napoleón como Francia. Y otra que cada vez estamos más convencidos de los antecedentes de la obra napoleónica, es decir, que no hay que partir de Napoleón y luego de lo que la obra napoleónica fue modificada en Francia y de allí 30 o 50 años después llegó a España, sino que Napoleón es a su vez heredero y continuador, también se ha hablado aquí de ello, de algo anterior. Yo lo que creo es que Napoleón, esta es su grandeza fue el gran vendedor de las ideas revolucionarias más o menos deterioradas o sea sin Napoleón no hubiéramos comprado tan gustosamente las ideas francesas porque realmente éste lo vendió muy bien con cañones o sin cañones, la gente estaba pensando en Napoleón o hablaba de Napoleón cuando realmente estaba mirando a Francia. Esa fue una interpretación más o menos heterodoxa que haga la gran obra de Napoleón: vender la revolución francesa… deteriorada.\»
Gonzalo Fernández de la Mora: \»Moderada.\»
Rubert de Ventós: \»Idealizada.\»
Gonzalo Fernández de la Mora: \»Racionalizada.\»
José Luis Balbín: \»¿Todavía no han citado ustedes casi un poco de pasada a su hermano José? ¿Realmente tuvo algún papel real, importante, su hermano como Rey de España?\»
Héctor Vázquez-Azpiri: \»Hay una cosa bonita, que es como se quejó de la matanza del 2 de mayo. Que casi no se habló de eso. Y bueno, y luego claro, la imagen distorsionada…\»
José Luis Balbín: \»Qué dicen ustedes de las dos cosas. ¿Era un mediocre o no era un mediocre? ¿Quién era José? ¿Era realmente mejor de lo que el pueblo creía? ¿Tenía alguna posibilidad de ejercer una influencia real o realmente no era más que un simple emisario aquí que bebía directamente de los mariscales del imperio?\»
Alejandro Nieto García: \»¿Bebía vino?\»
José Luis Balbín: \»¿Bebía vino, era Pepe Botella?\»
Claude Martin: \»No, no era borracho. Quizás tenía más tentaciones hacia las bonitas españolas y tuvo favoritas. Pero creo que era un hombre mediano, bastante inteligente, con buena voluntad, que quizás hubiera reinado de una manera razonable en un país tranquilo. La dificultad de este llegó aquí, en un país en completa insurrección. Él no venía contento. Porque en Nápoles, donde si le había puesto, estaba bien. Tenía una duquesa como amante, le dio un hijo que murió después, su mujer estaba en París y recibía las aclamaciones de los napolitanos. Era bastante satisfecho, no olvidar que hablaba italiano, que era corso, de origen italiano.\»
Gonzalo Fernández de la Mora: \»¿Qué hizo en España? ¿Cuál fue su saldo positivo?\»
José Luis Balbín: \»Estábamos con José Bonaparte y el profesor Martín decía que era un mediano hombre.\»
Claude Martin: \»Si era un hombre corriente que hubiera hecho un buen presidente del consejo general de Córcega…\»
Héctor Vázquez-Azpiri: \»Un buen alcalde de Ribadeo…\»
José Luis Balbín: \»¿Pero lo de la botella, de dónde le vino? ¿O sea, si no era alcohólico, eso fue…?\»
Claude Martin: \»Cuando llegó suprimió tasas sobre los naipes y el vino. De esto vino de la leyenda del Pepe Botella…\»
José Luis Balbín: ¿Y tuvo alguna posibilidad de tener realmente poder para gobernar?
Claude Martin: \»Bon, al principio llega al país en insurrección. Escribe a su hermano que su gloria perecerá allí. Después Napoleón le contesta: “Sea alegre. Tengo tropas, tengo dinero”. Las tropas que habían invadido España eran bastante mediocres lo que explica los reveses del principio.\»
Rubert de Ventós: \»¿Eran mercenarios?\»
Claude Martin: \»No. Eran tropas de los depósitos, alguna sí tenía valor, pero lo que se llamaba la Grande Armée estaba en Alemania todavía.\»
Héctor Vázquez-Azpiri: \»Me gustaría preguntarle si porque a juicio suyo, cuando, cuando se marcha ya y llega a Miranda de Ebro es cuando empieza a sentirse seguro. ¿Por qué? ¿por qué precisamente allí?\»
Claude Martin: \»¿Quién, José? Beau, José, era bastante inquieto sobre la situación política y varias veces escribió describiéndole bastante exactamente…\»
Héctor Vázquez-Azpiri: \»Yo se lo pregunto porque precisamente. Si, por ejemplo, el País Vasco tuviera esa independencia o una cosa así, no parece ser que la frontera estaría allí en Miranda de Ebro, cosa que sería bastante incómoda para todos, ¿no? Digo yo…\»
Gonzalo Fernández de la Mora: \»Sí, en el pacto, lo que se suponía que era la entrega, de Fontainebleau. Ahora hizo algo bueno José I, que podamos decir hizo esto por lo menos, porque, por ejemplo, Fernando VII que yo creo que aparte de abierto, una calamidad. Hombre, le dejó a su mujer hacer el Museo del Prado. ¿Este hombre hizo algo?,\»
Claude Martin: \»Creo que vio bastante justo la situación. Después llegó a Madrid, fue para aprender de Bailén y marcharse otra vez con una rapidez que hizo decir a Napoleón que su Ejército parecía dirigido por directores de correo. ¿Y después? Napoleón vino en persona después de la entrevista de Erfurt con Alejandro y con el Gran Ejército es la conquista de Madrid. Después toma los decretos suprimiendo los derechos feudales, la inquisición, todo esto sin consultar a José. Y José le envía su abdicación.\»
Gonzalo Fernández de la Mora: \»Esto fue positivo, los decretos.\»
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| Claude Martin |
Claude Martin: \»Y Napoleón rehusó. Se marchó de nuevo en Francia. José, hasta 1810 tiene poderes medianos. En 1810 Napoleón dice la guerra me cuesta demasiado, se debe vivir sobre España, entonces divide más o menos España en comandancias militares y José se queda en Madrid, con una división alemana y sin ningún poder. Hasta 1812 no tendrá. Pasaba su tiempo a gritar, a decir que no puede, pero en una intervención interesante. En 1810 ya Napoleón había cambiado de idea. Quería anexionar el norte de España y José le dijo, si tocas a un pueblo español, me voy inmediatamente. De manera que defendió más o menos la unidad española. Y después se marchó, después, cuando en 1812 Napoleón le devuelve los poderes. Los mariscales que se consideraban cada uno como un rey en su circunscripción no querían obedecerle. Por ejemplo, cuando Wellington, invadió España, antes de Los Arapiles, José llama a Soult que estaba en Andalucía, y Soult a pesar de todo, no quiso moverse. Dejó a Marmont…\»
José Luis Balbín: ¿Las juntas funcionaban bien coordinadas o no, o eso era también?
Claude Martin: \»Yo creo que la cosa esencial en el fracaso de España es que quería ocupar un país grande con efectivos que variaron entre 300.000 o lo más 350.000. Imagine ahora con los ejércitos que tienen radio comunicaciones. Entonces los ejércitos tienen dificultades enormes en dominar las guerrillas. Y lo que era cuando la guerrilla era muy fuerte y que había que comunicarse entre Salamanca, Madrid, Sevilla, con hombres a caballo o a pie. Es así que cuando se aprendió la paz con Austria, después de Wagram, tuvieron que mandar un hombre disfrazado de civil, de paisano, para anunciar la cosa en Madrid.\»
Gonzalo Fernández de la Mora: \»¿Del paso de José I queda alguna piedra, algún puente, hizo algo?\»
Claude Martin: \»Bon, queda en Madrid la Plaza de Oriente.\»
Héctor Vázquez-Azpiri: \»Las plazuelas, le llamaban \»el rey plazuelas\» por eso, porque quitó los conventos que estorbaban. Casi todas estas plazas pequeñas que hay en Madrid, son obra de él y las aceras. Él es el que puso las aceras en Madrid.\»
Gonzalo Fernández de la Mora: \»Ahora yo en lo de la Plaza de Oriente haría alguna reserva. Y es que él creó el solar de la Plaza de Oriente…\»
Claude Martin: \»Sí, y no la construyó.\»
Gonzalo Fernández de la Mora: \»Pero la Plaza de Oriente, que también da una idea de lo que era en aquella época, pues si la demolió José, pues no sé qué año, me parece que el que empezó a construirla fue Mendizábal en el año 30 y tantos o sea que estuvo 25 años convertido en un solar.\»
Héctor Vázquez-Azpiri: \»Y en cuanto al número este de soldados, había que ver también lo que tenía enfrente, porque vamos, que yo recuerde en Madrid había unos soldados que llamaban currones, que eran casi todos tullidos y viejos, en realidad de ejército regular, casi no había nada. Y los generales, pues basta ver El Empecinado son gente improvisada, soberbio el Empecinado en realidad, o sea, es un tío que tiene realmente una concepción de la estrategia. O sea, porque no es ya una guerrilla contra otro. No, el tío traza sobre el mapa y hace cosas que te dejan…\»
Rubert de Ventós: \»¿Pero hay zonas liberadas, quedan zonas liberadas?\»
Claude Martin: \»Hubo Galicia que fue invadida y después liberada. Había la región de Murcia, Cartagena. Cartagena nunca fue ocupada. En esta región de Murcia hubo dos incursiones, pero inmediatamente las tropas se retiraban.\»
Héctor Vázquez-Azpiri: \»Yo seguí la ruta de las Juntas de Asturias al principio, ¿no? por los montes, es algo espeluznante. Vete tú hoy por las lagunas de Saliencia, es decir, no hay, todavía hoy ni carreteras, ni luz eléctrica ni nada vamos, por los Picos de Europa. Seguí todas… Es algo tremendo como iban escapando. O sea que desde ahí no podía ni mandar nada ni hacer nada. Están continuamente en fuga, vamos a ver, se reúnen aquí mañana en una aldea remota y así, cosa tremenda vamos…\»
José Luis Balbín: \»¿Bueno, y qué pasará después? ¿Qué pasa después?\»
Gonzalo Fernández de la Mora: \»¿Con Napoleón o con nosotros?\»
José Luis Balbín: \»Con nosotros, lo de las secuelas que hablábamos al principio…\»
Rubert de Ventós: \»Quedamos un poco ilustrados…\»
Alejandro Nieto García: \»Que podría empezar con una y es que Napoleón nos enseñó aquí a pelearnos todos contra todos. Napoleón fue el gran maestro de todas las guerras civiles que después ha venido padeciendo España hasta hace muy poco. Esta me parece que es la primera lección hasta entonces, pues no es que los españoles vivieran cordialmente, pero guerras civiles pocas había…\»
Héctor Vázquez-Azpiri: \»Toda la Reconquista, las comunidades…\»
Alejandro Nieto García: \»Bien, ya lo teníamos un poco olvidado. La verdad es que el entrenamiento al deporte de matarnos los unos a los otros tuvo lugar durante la invasión napoleónica. Después ya fue continuar, ya lo habíamos aprendido.\»
Gonzalo Fernández de la Mora: \»Yo estoy de acuerdo, yo creo que nos deja los pronunciamientos y desde luego la cristalización de las dos Españas, esa desde luego es un legado, de los no buenos, yo digo la cristalización yo creo que se remonta al siglo XVIII, pero la cristalización sí…\»
Carmen Llorca: \»La guerra de Sucesión…\»
Alejandro Nieto García: \»El ejercicio violento de las dos Españas.\»
Héctor Vázquez-Azpiri: \»Es gracioso, esa observación tuya sobre la palabra pronunciamiento como las exportamos, ¿no? es que debe ser algo muy desagradable como pasa con la sífilis, que igual, ¿no? que cada uno se la echa al otro y lo llaman el morbo gálico, nosotros el mal napolitano, el mal español, no lo quiere nadie para sí. Y con el pronunciamiento pasa igual, cogieron como mal español.\»
Gonzalo Fernández de la Mora: \»Lo inventó Napoleón.\»
Héctor Vázquez-Azpiri: \»Y están internacionalizadas. En cambio, nosotros estamos diciendo golpe, continuamente.\»
José Luis Balbín: \»La persecución de los eso, de los afrancesados, ¿las 12.000 familias que se fueron a Bayona realmente la represión fue fuerte después?\»
Gonzalo Fernández de la Mora: \»¿La de Fernando VII?\»
Claude Martin: \»En esto creo que Fernando VII fue menos cruel que los gobiernos franceses o europeos después del 45. Fernando VII que quizás había dado el ejemplo de adelante de Napoleón, lo que hacían notar los afrancesados, dijo: “Se han ido en Francia, que se queden allí”. Ahí, los que habían quedado, porque había unos, les mandó fuera de Madrid. Es todo. No hubo ni procesos de Laval ni de Pétain y todo esto. De manera que…\»
Alejandro Nieto García: \»Pero a los funcionarios me los depuró muy concienzudamente, claro que no es lo mismo perder el cargo, perder el sueldo, que perder la vida, pero…\»
Gonzalo Fernández de la Mora: \»Trasformaciones durante todo el siglo XIX hemos tenido, los entrantes y los salientes de la administración…\»
Alejandro Nieto García: \»Otra consecuencia… de la invasión napoleónica.\»
Gonzalo Fernández de la Mora: \»Pero la represión, ¿no fue sangrienta en general?\»
Claude Martin: \»No\».
José Luis Balbín: \»¿Y porque todo eso, o sea, también es un aprendizaje, pero porque, es decir, porque continuamente hay esos vaivenes a lo largo del siglo XIX porque así no se estabilizó ninguna de las dos partes?\»
Gonzalo Fernández de la Mora: \»Hasta que Cánovas no profesionaliza un poco la administración, si yo no me equivoco Pues claro, no había como en Grecia, que hay un muro que se llama el muro de las Lamentaciones y la Plaza de las Lamentaciones que se llama hoy así, que está enfrente de la antigua Presidencia del Gobierno griego, porque en cuanto que cambiaba el Gobierno toda la administración se quedaba en la calle e iban a lamentarse allí en aquella plaza. Es el turno de la administración…\»
Rubert de Ventós: \»También era una modernidad política que no corresponde a una modernidad del país. No hay las clases medias que hay en Francia, que son las que dan estabilidad a esto…\»
Gonzalo Fernández de la Mora: \»Ni los cuerpos técnicos de Estado.\»
Rubert de Ventós: \»Estos cuerpos de funcionariado sobrepone un país que todavía no ha crecido\».
Gonzalo Fernández de la Mora: \»Estas son las credenciales famosas que repartía el Gobierno.\»
Carmen Llorca: \»En realidad hasta comienzos del siglo XX no se estabiliza el funcionariado español dentro de la administración. El tema de las oposiciones en la época de Maura que es el que empieza verdaderamente a darles estabilidad para que los funcionarios no cambien con los cambios políticos. Y que antes tenían un libro, un libro cada partido político dentro de cada departamento existía un libro de los de los que pertenecían al partido político y desde el ministro hasta el portero cambiaba.\»
Alejandro Nieto García: \»Desde mi punto de vista, esto de las cesantías es un fenómeno ecológico, hay pocos puestos de trabajo, hay poco pan y hay mucha gente que quiere comer y una de las formas que toma todo el mundo es irle turnando. Y coyunturalmente…\»
José Luis Balbín: \»Una decantación natural del funcionario…\»
Alejandro Nieto García: \»Entonces se tienen que apuntar a los partidos políticos cómo se podrían haber apuntado otra cosa para institucionalizar el turno, y cada dos años comer uno.\»
Carmen Llorca: \»Bueno, es una forma de resolver el paro…\»
Héctor Vázquez-Azpiri: \»Al pinto, pinto, gorgorito, ¿no?…\»
José Luis Balbín: \»¿Y las relaciones entre España queda muy tensas a partir de entonces?\»
Carmen Llorca: \»Hasta cierto punto, porque después vienen los 100.000 hijos de San Luis, que son recibidos prácticamente en una forma muy cordial. O sea que el fenómeno es muy curioso cuando entran los ejércitos de Napoleón hay una explosión popular, y después cuando vienen los 100.000 hijos de San Luis, son recibidos poco más o menos como los salvadores de las instituciones del régimen. Esto es una situación digna de estudio, yo creo que sí, que…\»
Gonzalo Fernández de la Mora: \»Yo creo que no empeora la situación…\»
Carmen Llorca: \»Es importante, ¿verdad? Esa forma de reaccionar frente a las distintas invasiones, una que se considera que es una invasión, invasión peligrosa que va a alterar absolutamente las instituciones, aunque traiga cierta modernidad y, sin embargo, después con los 100.000 hijos San Luis, que se toma el acuerdo en el Congreso de Verona de mandar aquí una expedición francesa, en aquella Francia derrotada que estaba en cuarentena y sin embargo, pues para España se ha considerado que podía enviar esas tropas que mantengan el régimen de Fernando VII. Y son recibidos poco más o menos como aliados.
Alejandro Nieto García: \»Decidieron, iba a decir a su favor la ventaja de que estuviera un poco tiempo y, además, eran dos dinastías Borbónicas las que estaban en esos dos países. Eso tenía que facilitar mucho las relaciones, eran parientes.\»
Claude Martin: \»Lo divertido es que, en el Estado Mayor del Duque de Angulema, había mariscales que habían hecho la guerra con Napoleón. El caso de Moncey es curioso porque Moncey invadió España en el año 1795, con el ejército revolucionario. Volvió en 1808, con el ejército de Napoleón. Y volvió con los 100.000 hijos de San Luis, con el ejército monárquico.\»
Rubert de Ventós: \»Esto es ser profesional…\»
Gonzalo Fernández de la Mora: \»Ahora es que también se hizo una operación con lo que tu señalabas con lo de los hijos de 100.000 hijos de San Luis. Y es que yo no creo que se deterioraran las relaciones hispanofrancesas después de Napoleón, sino que incluso creo que mejoraron. ¿Por qué? Porque se hizo una operación que se ha repetido muchísimas veces en la historia. El malo no era Francia, era Napoleón.\»
Carmen Llorca: \»Las restauraciones…\»
Gonzalo Fernández de la Mora: \»El malo, era Napoleón al caer Napoleón, pues ya todos somos amigos, digamos, por ejemplo, lo que se ha hecho ahora con la amistad Centroeuropa o franco italiana. El malo era Mussolini, no el pueblo italiano, entonces se restauró el pacto de familia, lo que habíamos tenido antes, de modo que Napoleón creó, como decíamos antes, en el pueblo lo del gabacho, etc., pero al nivel del Estado, se reanudó la relación con Luis XVI, más o menos, un paréntesis, el malo de la película era Napoleón, desapareció.\»
Rubert de Ventós: \»Una restauración estrictamente política.\»
José Luis Balbín: \»Carmen acaba de decir se vuelve al Antiguo Régimen.\»
Carmen Llorca: \»En el sentido de política, en el sentido dinástico, nada, verdaderamente significa un retroceso porque es imposible. Nunca, nunca se vuelve atrás en la Historia, aunque sea un poco más adelante.\»
Héctor Vázquez-Azpiri: \»No, no, que vamos, en política exterior puedes meter eso lo de los barcos rusos, ¿no? La compra aquella fue un desastre completo, vamos.\»
Gonzalo Fernández de la Mora: \»Bueno, la estafa vamos. Aquello fue horrible. Del reinado de Fernando VII yo creo que cuanto menos hablemos mejor.\»
Alejandro Nieto García: \»¿Pero por qué tenéis tanta manía a Fernando?\»
Carmen Llorca: \»Eso iba a decir…\»
José Luis Balbín: \»Qué interesante la frase, no hay que tener manía a Fernando VII es que es el personaje más polémico, yo creo, del XIX…\»
Alejandro Nieto García: \»Todavía no, quiero decir que yo estoy acostumbrado, todos estamos acostumbrados a ver rehabilitar los personajes más pintorescos y hasta hace poco más odiados y a mí se me da que dentro de poco, algún historiador profundo rehabilitará a Fernando VII…\»
Gonzalo Fernández de la Mora: \»Ya lo ha habido, Izquierdo.\»
Alejandro Nieto García: \»Ya ves, con el tiempo se curará ese pequeño error histórico y alguien nos demostrará que Fernando VII fue, por ejemplo, el que impidió que la guerra civil estallara durante su reinado que hubo ya sus guerras civiles de alguna importancia. Pero Fernando VII entre lo que hoy llamaríamos la extrema derecha y la extrema izquierda y la izquierda, con terminología por supuesto absolutamente moderna. Él consiguió que aquello no estallará.\»
Gonzalo Fernández de la Mora: \»El tapón de la botella que decíamos.\»
Alejandro Nieto García: \»El tapón de la botella y en cambio, su viuda, pues no pudo impedirlo. No es que, por supuesto haga yo una defensa de Fernando VII, pero alguna vez se ha de hacer.\»
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| Carmen Llorca |
Carmen Llorca: \»No es muy defendible, pero, en fin, puede ser analizado un poco más fríamente y con más datos, tal vez, y su viuda era una mujer extranjera que verdaderamente aquí en España no estaba ya muy impuesta de la situación, en definitiva, a ella se le planteaba el tema de estas restauraciones que tienen lugar en toda Europa. Pero esta restauración es al estilo de las viejas monarquías legitimistas, o bien ese otro tipo de monarquía democrática parlamentaria que se piensa que puede estar mejor representado por otras ramas de una misma dinastía, como por ejemplo sucede en el caso de España, como sucede también en la misma Francia, como sucede en Portugal, es decir, todos aquellos aspirantes al trono y, de hecho, Isabel II de acuerdo con la legislación, tenía que haber estado marginada de la sucesión de Fernando VII. ¿Qué representaba para el liberalismo español? Precisamente esa, digamos, constitucionalidad a la que las viejas monarquías se resistían. Entonces, Fernando VII defiende los derechos de su hija. Y los defiende, no tanto porque piense que es la que va a realizar esa reforma de una monarquía parlamentaria, una monarquía constitucional, sino porque en definitiva es su hija y quiere que sea su heredera.\»
José Luis Balbín: \»¿Qué les parece si pasamos a las preguntas? que hoy como anunciábamos al principio ha preparado la Redacción, puesto que es uno de estos escasos programas de La Clave grabados.\»
Gonzalo Fernández de la Mora: \»Yo hay un único tema que me gustaría que lo introdujéramos hoy antes de retirarnos sobre Napoleón, pero que también nos da perspectiva histórica y es el siguiente: bueno, hoy hablar de Napoleón en Francia es un mito. Ahora, es un mito relativamente moderno en Francia. Porque desde la batalla de Waterloo hasta que los restos de Napoleón vuelven a Francia, la leyenda negra que los franceses montan sobre Napoleón es atroz durante 25 años. De manera que de este Napoleón lo que se escribe es atroz…\»
José Luis Balbín: \»¿Y hay alguien concretamente que sea el que comience la reivindicación del napoleonismo?\»
Gonzalo Fernández de la Mora: \»Stendhal yo creo que, en su día, Napoleón es el primer libro en el que se empieza a hacer, no presentarle como el malo de la historia de Francia.\»
Rubert de Ventós: \»Y Luis Felipe, políticamente es Luis Felipe…\»
Gonzalo Fernández de la Mora: \»Luis Felipe, claro, pero Luis XVIII, bueno, el rencor hacia Napoleón es terrible y Carlos X también. O sea que hay dos reinados en los cuales, a Napoleón, como diría el evangelista Nec Nominetur in vobis, que no se le puede mentar porque es la bicha política intelectual, moral, etc. de Francia. Y de pronto, pues un día los franceses, dicen mire usted, vamos a ver las cosas con un poco… y entonces se convierte en el Arco del Triunfo y se convierte en el mausoleo de los Inválidos de manera que los franceses lo tienen en un gueto durante un cuarto de siglo.\»
Carmen Llorca: \»Sí, pero después viene el segundo imperio y el segundo imperio francés viene precisamente por Napoleón, de la dinastía, por lo menos.\»
Claude Martin: \»Se habla de dos Españas, pero hay también dos Francias. Hay dos Francias que son separadas desde la Revolución francesa, también han hecho bastantes guerras civiles durante el siglo XIX. Entonces, al final del reinado de Napoleón, en 1814, hay una gran parte de la población que está contra él porque es el ogro corso, el hombre que pedía cada año su ración de jóvenes soldados. Hasta el punto de que cuando después de la abdicación, se fue a la isla de Elba, se vistió para cruzar Provenza de oficial austriaco. Tanto, tenía miedo, dice del pueblo. Luego había de otra parte los oficiales jóvenes, los viejos soldados, que seguían teniendo una admiración fanática para el emperador. Fueron ellos que hicieron la vuelta de la isla de Elba que se terminó en el desastre de Waterloo. Durante el reinado de los Borbones y, naturalmente, oficialmente, eran contra Napoleón, el usurpador. Había una parte de la población, sobre todo los militares, los burgueses medianos, que quedaban admiradores de Napoleón. Y fueron estos que hicieron los complots contra Luis XVIII, que hicieron la revolución de 1830. Y Luis Felipe representa una especie de vuelta de esta capa de los oficiales de Napoleón. Si se mira hubo entre su personal político, el general Sebastiani, el mariscal Soult, el antiguo virrey de Andalucía, etcétera. Y los que conquistaron Argelia fueron hombres como Clauzel, de Bourmont, que todos salían del ejército de Napoleón. Por eso, Luis Felipe buscaba una rehabilitación. Tuvo la idea de llevar los restos de Napoleón en París.\»
José Luis Balbín: Vamos a vamos a pasar a las preguntas que ahora el tiempo ya se nos va quedando corto. José Luis Merino, a ver con las preguntas de la Redacción, a ver si hay cuestiones que aquí todavía no han sido tratadas.
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| La parte final del programa, con las preguntas a los contertulios. |
[Pregunta]: \»Buenas tardes, para el señor Fernández de la Mora, que ha hablado de la desamortización como algo de influencia francesa, le preguntamos ¿si cree que era Mendizábal un político de ideas napoleónicas?\»
Gonzalo Fernández de la Mora: \»Mendizábal era ciertamente un progresista, un hombre influido por la Revolución francesa y en la medida en que lo era, pues, era un hombre, claro, el eco napoleónico pues estuvo en toda su obra. Vamos yo personalmente tengo una visión muy negativa de la figura de Mendizábal, porque creo que la Desamortización, aparte de haber sido un mal fue un hecho bastante grave que se podía haber hecho mejor o peor, pero claro, la idea desamortizadora es una idea de la revolución francesa y la estabilización de la Desamortización, que fue lo que hizo los gobiernos subsiguientes al de Mendizábal, sobre todo el propio gobierno de Mon, el año 37 y el año 38, fue una reproducción de las leyes que había hecho Napoleón para consolidar la incautación de los bienes del clero con la fórmula de garantizarles luego una vía presupuestaria. Fueron todas las leyes del culto y clero que se discutieron en las Cortes españolas del 37 y del 38, que fue toda una gran polémica que duró bastantes años más. Pero, en fin, mutatis mutandis, lo que ocurrió aquí se pareció extraordinariamente a lo que ocurrió en Francia. Es más, en la política concordataria igual: el concordato de Napoleón es una reproducción del concordato isabelino en lo que se refiere a la solución del tema económico que venía arrastrado por la incautación de los bienes del clero. Sin embargo, yo creo que los franceses lo hicieron mejor, porque la desamortización nuestra fue trágica para el arte español, atroz para los archivos, en fin, demoledora para infinidad de tesoros. Y yo creo que los franceses, una vez superado el terror revolucionario, pues no, no, no destrozaron el patrimonio documental y artístico que tenía la Iglesia.\»
Alejandro Nieto García: \»Se me permite una intervención…\»
José Luis Balbín: \»Por supuesto, aquí se puede apostillar.\»
Alejandro Nieto García: \»Yo creo que si hay algo que no se puede atribuir a Napoleón es esto de la desamortización, porque es un fenómeno absolutamente universal. Quiero decir, europeo y que arranca de mucho antes de Napoleón. Durante todo el siglo XVIII, por no hablar de antes ahí distintas desamortizaciones y la desamortización en centro Europa y también en Francia son independientes de Napoleón y la española exactamente igual. Y por supuesto en España, la gran cabeza de la desamortización no es precisamente Mendizábal, aunque éste sea el más popular.\»
José Luis Balbín: \»Más preguntas, por favor…
Gonzalo Fernández de la Mora: \»Bueno, yo quiero decir que yo no he dicho lo contrario, he dicho que la desamortización, la hizo la Convención, que es anterior a 6 o 7 años a lo que hizo Napoleón…\»
Alejandro Nieto García: \»No he querido contradecir, sino añadir algo…\»
Gonzalo Fernández de la Mora: \»Ahora la consolidación de la desamortización son leyes y senadoconsultos franceses y la regulación del problema fundamental que hay que afrontar ¿Qué se hacía con el clero? ¿Quién comía? ¿Cómo comían los párrocos? Este problema lo resolvió Napoleón y las leyes que hizo él entonces, pues son, mutatis mutandis, las leyes nuestras del 37 y 38.\»
José Luis Balbín: \»Más preguntas, por favor…\»
[Pregunta]: \»Señor Vázquez-Azpiri: los avances en lo literario y lo artístico que se dieron en la Europa posnapoleónica tuvieron escasa incidencia en España. ¿Pudo deberse a la reinstauración de una monarquía borbónica o a que el pueblo español prefería vivir de espaldas a Europa?\»
Héctor Vázquez-Azpiri: \»Bueno, yo creo que si, por ejemplo, el padre Rancio, digo, perdón, el filósofo Rancio quiere reducir la literatura a nada. Si por ejemplo, el cura de Tamajón, cuando la sublevación aquella que intentábamos que le costó la vida, claro, quería reducir todo a cuatro libros fundamentales, que no recuerdo bien si uno son las cartas precisamente del padre Rancio, otro La apología del altar y del trono, y no me acuerdo que otras dos cosas más por el estilo, poca literatura se puede hacer. Por otra parte, hay que pensar, pues, la ejecución de Millar que era divulgar literatura, al fin y al cabo, vamos más o menos subversiva, pero literatura. ¿Y dónde está la frontera de lo subversivo? ¿Lo no subversivo? Muy difícil de determinar, ¿no?\»
José Luis Balbín: \»Más preguntas, por favor…\»
[Pregunta]: \»Para doña Carmen Llorca, la siguiente: ¿se podría aventurar alguna hipótesis acerca de un eventual retraso del movimiento emancipador americano, si con el éxito de la política napoleónica se hubiera debilitado el poder y la influencia de la Gran Bretaña?\»
Carmen Llorca: \»No, no lo creo, no creo que se hubiera podido retrasar: en primer lugar, porque eso es lo eso, es lo que quería Napoleón Bonaparte, pero los ingleses se habían anticipado a esta idea y estaban actuando precisamente en todos los territorios de las entonces colonias españolas. Y Napoleón Bonaparte no tenía una marina que pudiese competir con la inglesa, y es evidente que no era dueño de los mares y por tanto, en ese aspecto, Napoleón Bonaparte es ciertamente el heredero de la política exterior de los Borbones en Francia, y ni ellos habían podido enfrentarse con esta pérdida de colonias como había sido la India, había sido el Canadá y al asumir precisamente la dirección, tal como pretendía, de los asuntos españoles, él tenía esa idea, pero no la había podido realizar. No lo creo. En el mismo año 1805, por ejemplo, se da en la derrota de Trafalgar y la victoria de Austerlitz, y, sin embargo, es decir, el supera siempre los triunfos, pero en el en el terreno estrictamente del movimiento de ejércitos por tierra, el mar no le pertenece.\»
Héctor Vázquez-Azpiri: \»Probablemente, por ejemplo, la Luisiana, y todo eso iba a desaparecer barrido…\»
Carmen Llorca: \»Con que indiferencia le vende a los Estados Unidos toda la parte de la Florida, digo de la Luisiana, se la ha vendido por 15 millones, o sea que en definitiva él lo que quería era dinero que le hacía falta, pero verdaderamente el pensar que eso se hubiera podido retrasar por una política de Napoleón, no lo creo.\»
José Luis Balbín: \»A la Asamblea de Bayona incorporaron diputados hispanoamericanos…\»
Carmen Llorca: \»Exactamente, fueron los primeros, vamos fue el primero en pensar en ello.\»
José Luis Balbín: \»Iba a decir la Asamblea de Bayona que no había salido…\»
Gonzalo Fernández de la Mora: \»La Asamblea de Bayona fue democracia orgánica, pura y dura. Las universidades, las instituciones y las comunidades, las provincias, en fin, el clero, los 3 brazos, la nobleza, fue una asamblea relativamente tradicional en la que participaron un centenar de señores importantísimos en la vida española, que jugaron a la operación de Bayona, afrancesados.\»
José Luis Balbín: \»José Luis Merino, más preguntas, por favor…\»
[Pregunta]: \»Para Don Alejandro Nieto: ¿cree que las invasiones francesas de la época de Napoleón siguen influyendo en lo tradicional, en la tradicional enemistad entre España y Francia, y llegan incluso a la oposición de este país a que entremos en el Mercado Común?\»
Alejandro Nieto García: \»Pues ni lo creo ni lo dejo de creer, pero en cambio entiendo que entre Francia y España no hay una oposición tradicional, esto es un poco folclórico. La reacción antifrancesa, a mí me parece que es nuestras relaciones, siempre han sido cordiales y super cordiales, y en todo caso, cualquiera que sea el grado de apasionamiento a favor o en contra respecto de Francia durante más de 100 años, es decir, todo el siglo XIX, además el XVIII y parte del XX hemos tenido una influencia tan enorme que sería pintoresco pretender oponernos a algo que desde el punto de vista cultural e ideológico nos está dominando.\»
José Luis Balbín: \»¿Estarían todos de acuerdo, o hay disensión?\»
Gonzalo Fernández de la Mora: \»Para mi no hay duda ninguna, vamos. Creo que el mimetismo en el siglo XIX respecto a Francia es total, es enorme en todos los niveles…\»
Carmen Llorca: \»Incluso cuando se produce en España la revolución del 68 en España no se atreven a proclamar una República porque Francia no la tiene y solo gente cuando en Francia se proclama la III República, entonces es cuando dice Olózaga, precisamente, dice: “Ahora es el momento de poder intentar una República en España, ahora que la tiene Francia.”
Gonzalo Fernández de la Mora: \»Ahora es cuando Francia tiene menos influencia, yo creo cultural y políticamente en España. Vamos a estar, digamos, hasta los años 20 la influencia es total.\»
José Luis Balbín: \»Más preguntas, por favor…\»
[Pregunta]: Un poco en relación con también con la pregunta anterior, ¿cree Claude Martin que los españoles somos nacionalistas y tenemos un sentimiento fuertemente enraizado de la Patria?
Claude Martin: \»Creo que sí. Si se va, si se va sobre un estadio viendo un equipo español jugar contra extranjeros se ve inmediatamente que la muchedumbre tiene un sentido nacional muy fuerte.\»
Héctor Vázquez-Azpiri: \»Pero observe una cosa, es un poco lo que te decía antes, con los alzamientos, por ejemplo, pero ya prescindiendo de esto, ¿usted se dio cuenta que no tenemos un himno nacional?\»
Claude Martin: \»¿La letra?\»
Héctor Vázquez-Azpiri: \»La letra, sí, hay una de Pemán, la letra de Martín, y otra de un fraile me parece, pero ninguno se la sabe. ¿La sabe alguien de aquí entera?\»
José Luis Balbín: \»La de Pemán yo si me la sé, es la que me enseñaron.\»
Héctor Vázquez-Azpiri: \»Es decir, incluso los sectores ultras tenían que recurrir al Cara al Sol para cantar porque era un himno. Eso, eso es tremendo. Y que en realidad va uno a América y hay centro gallego el centro asturiano, el centro canario, lo que sea, pero un centro español siempre tiene una vida, que a veces existe también, una vida lánguida.\»
Rubert de Ventós: \»La planificación de los Reyes Católicos o la unificación administrativa, burocrática, napoleónica es otra cosa y es significativo en este sentido que en España existan nacionalidades muy fuertes y muy clara las cosas que, en Francia, con todo, no es tan dramático y tiene efectos políticos.\»
Carmen Llorca: \»Yo quisiera decir respecto a las dos intervenciones, quería decir que España tiene un himno nacional, pero en Italia también la época de fascismo, igual que en España, la época del fascismo existía el Cara al Sol, y en Italia existía La Giovinezza, pero el himno nacional en Italia existía y en España.\»
Héctor Vázquez-Azpiri: \»Pero me refiero, Carmen, que un francés oye La Marsellesa se levanta y se pone a cantarla, pero aquí supongo que por cortesía te levantas algo así, pero no te suena nada tuyo. le falta eso… La falta la letra, sencillamente no.\»
Carmen Llorca: \»Me refería precisamente a lo que se hablaba de la situación en Francia de los nacionalismos, Francia también existen, es decir, existen igual que han existido en España, pero hay algo muy importante y que precisamente desde la revolución francesa y que asume lógicamente Napoleón, y es la importancia que la Revolución cuando empieza a ver que hay territorios franceses, provincias que pueden desgajarse perfectamente de la unidad francesa, lo primero que hace es la ceremonia de la Federación. Y le dan importancia excepcional en el sentido de decir, Francia, que ha sido formada por derecho de conquista en estos momentos, asume su propia unidad por voluntad de los pueblos que quieren estar unidos a Francia. Y entonces esa ceremonia de la Federación, que se repite en el año 89 y después en el año 90 y en el año 91, y que es la que justifica, la que justifica en la guerra de 1870, el revanchismo francés en el sentido de decir que Alsacia y Lorena, no nos pueden ser arrebatadas porque en la ceremonia de la Federación decidieron su incorporación a Francia voluntariamente.\»
Alejandro Nieto García: \»Ahora si que nos hemos metido en otro tema…\»
Rubert de Ventós: \»En España durante más tiempo el nacionalismo se apela a la natura y no a la cultura, se apela a la diferencia étnico-social más que a la opción, yo creo que estamos en un momento en España donde se está cambiando precisamente de este nacionalismo romántico a un federalismo.\»
Carmen Llorca: \»A una decisión voluntaria de los pueblos de mantener la unidad.\»
Rubert de Ventós: \»Que en este país existe clarísimamente en unos lugares y en otros no.\»
José Luis Balbín: \»No entremos en otro tema, yo tampoco pretendo rehuir lo que vaya surgiendo, pero es que entonces hablaríamos ahora de las autonomías.\»
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| Gonzalo Fernández de la Mora |
Gonzalo Fernández de la Mora: \»Lo que yo quisiera añadir y es una cosa muy breve. Las naciones no son algo dado. Porque claro, naturalmente, pues en la edad del Bronce no habían nacido en ese fin. Son creadas y, claro, en las naciones se puede crear la unidad nacional o se puede liquidar la unidad nacional. Esto es una operación de las clases dirigentes y digamos de las instituciones, la Germanidad, fue una creación de unos señores de Fichte, en fin, y otros ciudadanos, la italianidad la creó el señor Garibaldi, en fin, pero yo creo que España consiguió tener una nacionalidad que empezó la operación con los Reyes Católicos y luego continuó, y creo que se puede hacer o se puede deshacer. Yo, claro, yo sería partidario de mantener la idea y robustecerla. Creo que deshacerla a mí me parecería un error. Pero, en fin, las nacionalidades y las naciones se crean, no es una cosa que estaba ahí.\»
José Luis Balbín: \»Vamos a ver, tres últimas preguntas, dos preguntas me están diciendo no más…\»
[Pregunta]: \»Para Rubert de Ventós: ¿porque en España no se dio una gauche divina, demoledora, atrevidamente progresista a pesar de nuestros afrancesados?\»
Rubert de Ventós: \»Bueno, a los afrancesados, se les podría llamar la gauche divina \»avant la lettre\». Los afrancesados en definitiva eran una gente… Y quizá se tendrían analogías, podríamos continuando con la misma analogía aludir al desfase que hay entre un progresismo cultural en un país que, políticamente no ha asumido por razones sociales o por razones políticas, este progresismo, la gauche divine catalana, por así decir respondía muy claramente esto a vivir en un contexto político donde las formas de resistencia eran ser católico-progresista, ser minyó de muntanya, por ejemplo ser boy-Scout, o ser la gauche divine, que eran formas, digamos orgánicas frente a la democracia orgánica, solo teníamos que formas orgánicas de oposición.\»
Gonzalo Fernández de la Mora: \»Ahora, ¿Qué gran figura intelectual tiene los afrancesados? Porque yo no conozco ninguna.\»
Rubert de Ventós: \»Bueno hay los escritores, Moratín…\»
Gonzalo Fernández de la Mora: \»Intelectual, es un prosista y Moratín regularcillo de afrancesado. Pero, en fin, Moratín como escritor, que más se puede aportar divine? Divine yo no veo casi nada ahí, gentes más o menos interesantes…\»
Rubert de Ventós: \»Porque son una segunda división de aquella época…\»
Gonzalo Fernández de la Mora: \»Jovellanos es una estrella, pero no es un afrancesado. ¿Qué figura hay paralela con Jovellanos entre los afrancesados?\»
José Luis Balbín: \»Bueno, una pregunta más, por favor, porque no hay tiempo, una última pregunta…\»
[Pregunta]: \»Para el señor Fernández de la Mora: ¿Se puede afirmar que el liberalismo es lo francés y que los españoles no somos, en general liberales?\»
Gonzalo Fernández de la Mora: \»El liberalismo como ideología denominada liberalismo, pues no se puede decir que sea una creación francesa, porque yo creo que Locke es realmente uno de sus padres tienen en Inglaterra una tradición el liberalismo muy importante comprendo que los franceses pretenden que el liberalismo lo inventó Rousseau y luego lo convirtió en instituciones la revolución francesa, pero no es verdad. Y luego el liberalismo, en el sentido en que Marañón utilizaba este término no como una ideología, sino como un estado de ánimo, no, claro, esto es esto, es milenario. Es decir, que hay romanos que tenían una actitud liberal, hay griegos que tenía una actitud liberal y hay incluso medievales, que tienen una actitud liberal y no digamos en el Renacimiento. El liberalismo como moral ahí me parece que es patrimonio de la humanidad. El liberalismo como una ideología concreta, lo comparten su paternidad los ingleses y los franceses.\»
José Luis Balbín: \»Bueno, procuraremos completar este tema Napoleón con el de Napoleón en Europa, que, dicho sea de paso, además enseguida, enseguida entra en discusión, puesto que ha surgido también a lo largo del de Napoleón en España. Gracias señores por su participación, gracias por la suya, saben que la semana que viene, como de costumbre, no como excepción, es el caso de hoy, ya de nuevo en directo. Buenas noches.\»
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Fuentes:
1) – https://www.youtube.com/channel/UCK7A_bYf8xytFvOSAWKTWxg
2) – https://www.rtve.es/alacarta/videos/la-clave/clave-napoleon-espana/3510884/
3) – https://es.wikipedia.org/wiki/La_clave
Imágenes:
a) – https://www.rtve.es/alacarta/videos/la-clave/clave-napoleon-espana/3510884/
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